Quand les témoins du vécu/militant.e.s du RWLP (Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté) interrogent Étienne de Callataÿ sur les inégalités face aux dettes et que le débat sur la gratuité s’invite, non sans tension… (PARTIE 2 ET FIN)

QUESTION DE JULIE MAWET :

Quand on dit qu’il y a cette notion d’intérêts sur les dettes…des dettes qui grandissent et qui n’arrêtent pas d’augmenter. Qu’est-ce que l’on peut faire ? Qu’est-ce que vous proposez ?

RÉPONSE DE ÉTIENNE DE CALLATAŶ :

Le mécanisme de l’intérêt est un mécanisme assez contestable éthiquement. De prêter moyennant un intérêt. Mais je ne voudrais pas aller dans un monde où il n’y a pas d’intérêts. Qui sont les personnes qui empruntent le plus ? Ce sont les gens très, très riches. Parce que c’est en empruntant que vous faites travailler les autres. La solution n’est pas de dire je vais bannir le taux d’intérêts de notre société. Je ne crois pas que ce serait la bonne réponse. Je pense qu’il faut faire en sorte d’un monde où on n’a pas de spirales de surendettement liées à des amendes sur amendes sur amendes. Ça, c’est tout à fait idiot. Et, on sait qu’il y a des huissiers de la justice qui se comportent de manière violente. On sait qu’il y a des tarifs exorbitants, qui entraînent une accumulation de pénalités et des accumulations de retard de payement qui enfoncent les gens. C’est tout à fait absurde et scandaleux. Donc, prenons-nous-en à ceux qui s’enrichissent sur la misère humaine certainement. Mais ne condamnons pas à mes yeux ce principe de l’intérêt à payer si on emprunte une somme d’argent. Je pense que ce principe de l’intérêt que l’on perçoit si on économise et que l’on paye si on emprunte est un principe qui a un fondement sociétal positif.

QUESTION DE JULIE MAWET :

Moi, par rapport à ça, ce n’est pas tellement par rapport à l’emprunt que j’aie un problème avec l’intérêt, c’est plutôt par rapport aux amendes. Il y a des gens qui se retrouvent…

RÉPONSE DE ÉTIENNE DE CALLATAŸ :

Je ne vais pas chipoter avec les mots. Si vous avez une amende parce que vous avez payé votre facture d’électricité en retard, c’est comme si vous aviez emprunté auprès de la compagnie d’électricité en fait. Économiquement, on va analyser ça de la même manière. Vous avez acheté l’électricité sans avoir l’argent pour l’électricité que vous avez acheté. Donc, ça revient économiquement à un emprunt.

REMARQUE DE CHRISTINE MAHY :

Oui, si je peux me permettre par rapport à ce que Julie soulève comme question…oui, économiquement c’est une lecture. Alors, on pourrait en faire une autre quand même. Quand des personnes ont des dettes hospitalières, quand des personnes ont des dettes parce qu’elles ont pris le train sans payer parce qu’elles ne savent pas payer. Quand des personnes ont des dettes avec l’énergie…on pourrait multiplier les exemples… je ne suis pas sûre que l’on doive considérer cela comme un emprunt dû à la S.N.C.B ou un emprunt dû à l’hôpital. Lorsqu’à un moment donné des personnes ont la possibilité de rebondir dans la vie et puis qu’au moment où elles rebondissent dans la vie, l’ensemble des dettes leur reviennent dans la figure avec une hauteur de factures démesurées qui n’est pas du tout la somme du départ, mais qui est due aux intérêts qui ont couru, ça renfonce la tête sous l’eau. Il y a quand même – c’est ce que j’appelle – une malhonnêteté financière quand c’est des années après…Je ne suis pas une grande économiste, mais on sait bien que dans toutes sociétés au bout d’un certain temps, quand la dette n’est pas payée, elle disparaît du bilan en pertes et profits, etc. On finit par se demander s’il n’y en a pas qui comptabilise les intérêts pour équilibrer des budgets. J’imagine que ce n’est pas comme cela que ça va mais par rapport à la grande pauvreté, par rapport à des gens qui doivent s’en tirer, etc., il y a quand même quelque chose à faire là-dessus. Notamment par rapport à des besoins de base que sont la santé, la mobilité, l’énergie, etc. Et un certain nombre d’acteurs, pas tous loin de là, sont d’ailleurs enclins à dire : oui, il y a quand même quelque chose qui pose problème. Quant à un moment donné, une dette de 1000 euros après des années devient 12 000, 14 000, 20 000 parce que les intérêts ont couru et que la personne a disparu de la circulation, je pense qu’il faut nuancer avec tout ça et ne pas faire une seule explication qui serait que c’est une espèce d’emprunt supplémentaire que la personne a fait en attendant de pouvoir payer. C’est un peu trop court.

RÉPONSE DE ÉTIENNE DE CALLATAŸ :

J’aime dire que si Mohamed, André ou Abraham vole une pomme pour manger parce qu’il a faim, ce n’est pas du vol. Dans mes valeurs à moi, il y a un droit minimum qui est de manger décemment. Mais est-ce que l’on a le droit d’avoir un transport commun gratuit ? Ce n’est pas quelque chose qui me vient spontanément à l’esprit. Mais, je peux entendre que si moi, je dis : on a droit à avoir une pomme gratuite d’autres disent : moi, c’est une pomme et un logement. Ou c’est une pomme et le transport en commun et si ce n’est pas la pomme, c’est le transport en commun et le logement. Chacun a ses conceptions de ce que l’être humain a droit à avoir sans tenir compte de quoi que ce soit d’autre. Et donc, il y a une gratuité de base de certaines choses. En matière de santé, je serais enclin à penser que la gratuité s’impose également. Mais de nouveau, les transports en commun, je ne suis pas spontanément à penser que oui, nous aurions tous le droit de le prendre sans payer. Mais je pense que c’est un débat dont on peut sortir idéalement par le haut qui est celui de la revalorisation du pouvoir d’achat de la personne à faibles revenus. Et en laissant à cette personne à faibles revenus la liberté de faire des arbitrages. Je ne pense pas que le transport en commun gratuit pour tout le monde ou même pour une partie de la population soit une bonne idée. Donc…

CHRISTINE MAHY :

Je coupe quand même parce que ce n’est pas dans ce sens-là. Je ne donne pas mon avis sur la gratuité du transport en commun ou pas… Aujourd’hui, tant que le pouvoir d’achat des personnes à faibles revenus n’est pas revalorisé pour qu’elles soient libres de faire leurs choix, vous avez des parents qui doivent aller voir leurs enfants placés en Aide à la Jeunesse au fond de la province du Luxembourg. Ces personnes devront prendre le train et parfois ne pourront pas le payer, mais elles choisiront de monter dans le train sans payer pour aller voir leurs enfants. On en connaît beaucoup. Ce n’est pas une exception. Donc, il y a de nouveau quelque chose qui ne va pas lorsque…

ÉTIENNE DE CALLATAŸ :

Mais ce qui ne va pas est que cette personne n’a pas le pouvoir d’achat. Prendre le train, ne pas payer et recevoir une amende je n’ai pas de problèmes avec ça. Je pense que le principe d’avoir une amende dans le train pour ceux qui n’ont pas payé est logique. Sinon c’est quoi ? Le transport en commun gratuit pour tout le monde ? C’est une connerie monumentale ! Une connerie monumentale !

CHRISTINE MAHY :

Ce n’est pas l’objet du débat. Il faut rester sur le fond parce que c’est une manière d’éluder la question…

ORGANISATION : LE RÉSEAU WALLON DE LUTTE CONTRE LA PAUVRETÉ.

CHRISTINE MAHY – JULIE MAWET – LES TÉMOINS DU VÉCU MILITANT – HENRI – LUDWIG – GUY – AUDREY – EDDY – DAMIEN

PHOTO : MICHEL